Lectures (1948) - Commentaires (16)
DM
a écrit le 30-04-2009 à 08-58 :
Excusez-moi d'être aussi direct, mais vous ne comprenez visiblement rien au droit de la propriété intellectuelle.
Le droit des marques n'a rien à voir avec le "copyright" ou le droit d'auteur. Ouvrez le Code de la Propriété Intellectuelle, vous verrez que ce sont des parties totalement différentes.
Le "droit moral" est un attribut du droit d'auteur français, que l'on ne retrouve quasiment pas dans le "copyright" anglo-saxon, et il n'a aucun rapport avec ce problème.
Par ailleurs, aucune "plainte" (en justice) n'a été déposée.
Maintenant, quelques explications. En droit américain des marques, si le titulaire d'une marque ne prend pas des précautions comme protester si quelqu'un en fait un mauvais usage, il y a un risque de "dilution" de la marque - le terme finira par être considéré comme un nom commun, et les juges refuseront de protéger la marque.
Or, il est important que la marque "Wikipédia" soit protégée, ne serait-ce que:
* pour éviter que Wikimedia Foundation ne reçoive des plaintes concernant des sites sans rapport avec elle (cela arrive déjà)
* pour éviter que des escrocs ne démarrent de faux sites "Wikipédia" mais avec virus/publicités etc.
iniseO
a écrit le 30-04-2009 à 10-24 :
Bonjour,
Sans vouloir être désagréable et outre certains inexactitudes dans votre commentaire tel le fait de dire que le droit des marques est totalement distinct en France du droit d'auteur au sens large, alors même qu'ils se retrouvent dans le même code intitulé fort judicieusement "Code de la propriété intellectuelle" ce qui sous-tend bien que les deux notions sont liées, et outre la volonté de jouer sur les mots (on peut toujours mettre "droits intellectuels" si vous préférez) ou encore celle de passer allègrement du droit américain au droit français je ne comprend pas trop le but de votre commentaire.
S'agit-il de démontrer que Wikipedia peut et doit protéger sa marque ? Certes, il peut mais cela est-il opportun étant dit que le principal reproche fait à l'encyclopédie est de ne pas respecter les droits intellectuels (quelque soit leur nature) des autres ?
C'était là en tout cas l'interrogation qui fait toute la valeur de l'information.
A bientôt.
DM
a écrit le 30-04-2009 à 11-53 :
Je maintiens que le droit d'auteur (dont le "droit moral") et le droit des marques n'ont pas grand rapport (les droits accordés sont différents, l'un demande une déclaration et pas l'autre, les durées sont différentes, etc.). Le raisonnement "c'est dans le même code" est invalide - à ce compte-là, le vol de bonbons a un rapport avec le viol avec torture, les deux étant punis par le Code pénal.
"Certes, il peut mais cela est-il opportun étant dit que le principal reproche fait à l'encyclopédie est de ne pas respecter les droits intellectuels (quelque soit leur nature) des autres ?"
D'habitude, le principal reproche est que Wikipédia n'a pas de comité éditorial ni de processus formel et général de validation des contenus.
Je ne connais pas de critique de Wikipédia concernant les "droits intellectuels", mais peut-être pouvez-vous être plus précis?
Wikipédia respecte la propriété intellectuelle, il y a même une adresse de contact spéciale pour le cas où des contributeurs à Wikipédia font quelque chose d'incorrect de ce point de vue. C'est une exception parmi les hébergeurs Internet: la plupart n'offrent pas de possibilité de se plaindre facilement en cas de violation de la propriété intellectuelle.
Les sites habituellement critiqués pour non respect de la propriété intellectuelle sont les sites d'hébergement de vidéos (YouTube etc.).
iniseO
a écrit le 30-04-2009 à 14-33 :
Re,
Ben oui, crimes et délits sont des infractions pénales réprimées par des juridictions répressives, donc il y a comme un léger rapport même si les faits et les conséquences ne sont pas les mêmes, à ce compte là autant prétendre que vol et vol en bande organisé n'ont aucun rapport puisqu'ils ne sont pas punis de la même peine, ou encore pour suivre votre raisonnement que contrefaçon d'œuvre littéraire et contrefaçon de marque commerciale sont totalement étrangers l'un à l'autre, toutefois pour vous être agréable j'ai rajouté une mention qui devrait vous satisfaire sur ce point dans l'article (quoique).
S'agissant des reproches faits à Wikipedia ils sont nombreux (chaque fois que quelque chose à du succès il est voué à être critiqué) et tiennent effectivement à l'exactitude, au côté partial des informations, etc, et donc aussi à l'utilisation de données pompées sur d'autres sites.
Les exemples ne manquent pas, ainsi parmi tant d'autres : http://www.pierreb.fr/post/2008/08/Wikipedia-plagiat-site
Bien sûr que l'on parle plus souvent de YouTube et consorts mais il faut bien avouer que les personnes en cause (Sony, Universal, Fox, etc) ont d'autres moyens de médiatiser leur lutte que les petits webmasters anonymes. Mais bon gage que vous allez dire que les faits ne sont pas similaires ;)
M
a écrit le 30-04-2009 à 18-59 :
Cet article est incompréhensible : pourquoi la fondation Wikipédia devrait-elle tolérer qu'on lui vole son nom pour soutenir des projets qui n'ont rien à voir avec elle sous prétexte que le contenu de l'encyclopédie est soumise à une licence libre ?
Utiliser le nom de Wikipedia pour un projet non lié sans son autorisation est un abus évident, et cela n'a rien à voir avec le copyleft. L'auteur n'a pas compris la nature de Wikipédia et des licences qu'elle emploie, ou bien mène une croisade personnelle.
DM
a écrit le 30-04-2009 à 20-40 :
Vous parlez d'utilisation de données, d'idées
reprises d'ailleurs. Les données et les idées ne sont pas couvertes par le droit d'auteur!
Bref, si on parle "plagiat" au sens large, et non "violation du droit d'auteur" (ok, "contrefaçon d'une œuvre protégée par le droit d'auteur"), on tombe dans la morale. l'éthique ou la déontologie, mais en tout cas on ne fait plus du droit.
iniseO
a écrit le 30-04-2009 à 21-05 :
Bonsoir,
"Les données et les idées ne sont pas couvertes par le droit d'auteur!"
C'est nouveau ça. non sérieux je comprend que l'on défende Wikipedia contre vents et marées parce que on l'aime ou qu'on y est rédacteur, mais il faut arrêter quand même de raconter n'importe quoi, les ouvrages de l'esprit sont protégées du plagiat (je vous renvoie à la défintion, y compris sur Wikipedia) et ce quels qu'ils soient : l'œuvre originale, les traductions autorisées, la compilation, les calculs, les formules mathématiques, etc.
C'est bien cette contradiction entre ce qui se pratique sur Wikipedia et ce qui est autorisé qui est visé dans l'article ci-dessus, rien de plus rien de moins.
Je terminerai par une courte citation : "la limite entre l'inspiration, l'imitation et la contrefaçon est parfois très difficile à déterminer. La meilleure façon de s'affranchir d'une accusation de plagiaire est de citer systématiquement les sources sur lesquelles on a appuyé son travail".
L'auteur est cité plus haut, à vous de trouver lequel ;)
@M : pas de croisade personnelle je vous rassure, la seule valeur informative de l'article est brièvement : Wikipédia, traditionnellement sourde aux réclamation des vrais auteurs de ses contenus, tient à faire respecter ses droits.
Chacun en tirant bien entendu les conclusions qu'il veut, approuvant ou non la démarche.
A bientôt.
DM
a écrit le 01-05-2009 à 08-33 :
Je maintiens que les données et les idées ne sont pas couvertes par le droit d'auteur. Sont couvertes par le droit d'auteur les œuvres originales de l'esprit, par exemple les livres.
C'est justement parce que les idées techniques ne sont pas couvertes par le droit d'auteur que l'on a le droit des brevets. Et, encore plus amusant, les calculs [algorithmes] et formules mathématiques sont exclus du champ des brevets.
Quant aux données factuelles, on a justement dû inventer un droit sui generis des bases de données, précisément parce que le droit d'auteur ne s'appliquait pas.
Une œuvre de l'esprit, au sens du droit d'auteur, suppose une certaine originalité et l'existence d'un auteur. C'est d'ailleurs ce qui pose problème pour l'application du droit d'auteur dans certains cas, notamment les prises de vues automatisées (photomaton, satellites d'observation...).
Enfin, le mot "plagiat" n'est pas un terme juridique. En droit, on parle de "contrefaçon d'œuvre protégée" - justement parce que le terme "plagiat", en usage courant, est un concept plus large.
Je vais prendre un exemple: un scientifique "repompe" des idées d'un autre scientifique et les publie sous son nom, mais dans une forme différente (formalisme différent etc.). C'est du plagiat scientifique, c'est éthiquement douteux, cela mérite (dans certains pays) sanction disciplinaire, mais... ce plagiat n'est pas en tant que tel sanctionnable par la justice.
iniseo
a écrit le 01-05-2009 à 11-58 :
Bonjour,
C'est une blague, parce que là d'un coup je comprend mieux pourquoi certains rédacteurs de Wikipedia se croient autoriser à reprendre tel quel le contenu d'autres sites web.
Le plagiat EST une notion juridique utilisée en tant que telle par la Cour de cassation et s'il est réprimé par les articles réprimant la contrefaçon, tout simplement parce que le plagiat EST une contrefaçon. Le sculpteur César vous aurait eu comme défenseur qu'il n'aurait peut-être pas perdu son procès pour... plagiat.
A noter aussi que le plagiat peut être réprimé sur le fondement de 1382 du Code civil dans le cadre d'une action pour concurrence déloyale, sur un autre fondement en raison d'une copie de plans d'architectes, etc.
En outre si "l'idée première" d'une œuvre ne peut être protégée sa matérialisation l'est, en l'espèce je parlais bien des critiques qui sont faites sur ce point à l'encontre de l'encyclopédie, ainsi non, une étude scientifique (réalisée par exemple sur l'incidence du VIH dans les contrées d'Afrique sub-saharienne dans les villages de X, Y et Z) ne peut être appropriée par un autre scientifique, idem pour un roman plagié, une étude historique (telle les relations amoureuses à l'époque de Charlemagne), idem pour un concept d'émission télévisée (Cf. "les marches de la gloire" et "La nuit des Héros"), etc.
Ensuite les œuvres "composites" bénéficient d'une protection quand bien même elles ne font que reprendre des "données" publiées sur des œuvres originales, un œuvre composite (vulgairement appelée compilation) EST, elle-même, une œuvre originale.
Enfin ce n'est pas parce que la loi confère un droit de reproduction qu'il n'y a pas de droit d'auteur, vous releviez justement vous-même la confusion que nous semblions entretenir entre droit moral et droit patrimonial...
A bientôt.
ju gatsu mikka
a écrit le 04-05-2009 à 12-10 :
Visiblement, l'auteur de l'article ne connait pas suffisamment le fonctionnement de Wikipedia et de Wikimedia Foundation.
Certes le contenue même des différents projets est PARTIELLEMENT libre de droit (il y a toujours une obligation de citation de la source par exemple), mais Wikipedia et tous les noms et logos rattachés au différents projets reste soumis aux droits de la propriété intellectuelle et sont donc des marques déposés qu'il est (en théorie) interdit de copier
iniseO
a écrit le 04-05-2009 à 12-16 :
Bonjour,
Je poursuivrai par : et ?
Où est-il marqué dans l'article que ce n'était pas le cas ?
Parce que bon ce que je vois dans cette rédaction, et c'est ce qui a entraîné ces nombreuses réactions passionnées, c'est uniquement : "Une chose est sûre c'est qu'une plainte de Wikipedia pour violation de droits moraux et patrimoniaux est assez drôle pour être signalée."
Arnaudus
a écrit le 04-05-2009 à 21-07 :
Je confirme les différentes réactions publiées sur cet "article": l'auteur de l'article n'a apparemment rien compris du problème, en particulier il ne semble pas connaitre la différence entre le droit d'auteur et le droit des marques. Il n'y a rien de drôle à signaler sur ce problème, la Wikimedia Fundation a pour rôle (et pour devoir d'ailleurs) de faire respecter la marque "Wikipédia" qui lui appartient. Tous les grands logiciels libres (Mozilla/Firefox, Linux, OpenOffice) ont exactement le même comportement, qui est non seulement légitime, mais surtout impératif pour ne pas voir la marque devenir "générique", ce qui est irrémédiable.
C'est amusant de voir qu'il n'y a eu aucune réaction "passionnée": Dr iniseO a publié un article surréaliste dans lequel il est évident qu'il ne sait pas de quoi il parle, plusieurs personnes le lui font remarquer (certes, un peu directement), et sa réaction est de se défendre (je dirais, de s'enfoncer) maladroitement, et de reprocher à ses lecteurs une attitude "passionnée". Au passage, il faut ne jamais avoir contribué à Wikipédia pour croire que la copie de sites extérieurs est tolérée: faites ça et faites-vous prendre, vous êtes banni à vie immédiatement. Quand une violation de copyright est constatée, la page est aussitôt restaurée à une version antérieure, et l'historique est supprimé. Bref, accuser Wikipédia de promouvoir ces pratiques, c'est totalement crétin, désolé.
C'est d'ailleurs une belle illustration que le concept de logiciel libre est toujours très mal compris par ceux qui n'ont jamais fait l'effort de se renseigner activement. La licence GFDL, sur laquelle est basée Wikipédia, repose sur une interprétation extrêmement stricte du droit d'auteur (l'auteur décide des conditions exactes dans lesquelles sont œuvre peut être redistribuée, et fait figurer ces conditions dans une licence d'une dizaine de pages de jargon juridique--on est loin du mouvement hippie que certains croient voir dans la culture libre!).
Bref, quand on comprend "libre de droits" quand on parle d'encyclopédie libre, c'est qu'on est passé complètement à côté de la chose. Après, publier un article péremptoire sur le sujet, il faut oser. Répondre de manière agressive à ceux qui vous expliquent que vous n'avez rien compris, il faut oser aussi. Décidément, vous osez beaucoup :-)
DM
a écrit le 05-05-2009 à 09-32 :
@iniseo: Nous sommes d'accord, je le vois : les faits simples, les idées brutes, ne sont pas soumise au droit d'auteur, par contre leur mise en forme, les conclusions originales qui peuvent en être tirées, etc., le sont.
Le problème est que ce que la plupart des gens appellent « plagiat » est bien plus large que ce que le droit reconnaît comme contrefaçon. Vous citez le cas du « repompage » d'une étude scientifique (idées, plan et données comprises), qui constitue évidemment une contrefaçon; mais si quelqu'un se borne à reprendre une idée mathématique, par exemple, sans créditer l'inventeur, c'est immoral, c'est un plagiat scientifique, mais... ce n'est pas puni par la loi.
Je crois que nous pouvons nous accorder sur un point : il est impossible de conclure sans examiner le cas d'espèce.
iniseO
a écrit le 05-05-2009 à 09-55 :
Bonjour Arnaud,
Et ? Une page existe-t-elle avec les réponses toutes faites sur Wikipedia ? Telle :
"Quand on nous attaque sur l'éventuel plagiat :
1- dire que l'auteur n'a rien compris (exemple de développement : d'ailleurs il n'écrit pas sur Wikipedia) ;
2- dire qu'il en veut personnellement à l'encyclopédie(ex. dév. : il a du en être banni) ;
3- dire que Wikipedia ne plagie jamais (ex. dév. : et que de toute façon le plagiat n'existe pas) ;
4- dire que quand ça arrive c'est pas sa faute (ex. dév. : ce sont les autres qui sont méchants, que Wikipedia fait tout pour s'arranger);
5- mélanger droit anglais, français avec des affirmations fumeuses avec aplomb et surtout en faisant dériver le sujet ;
6- au bout de quelques jours insulter l'auteur et disant que c'est lui qui a commencé."
Comme vous le dites si bien les cons ça ose tout même de se moquer des importantes communautés, c'est peut-être là la vraie liberté. Je revendique donc la part de connerie que vous m'accordez si gentiment puisqu'elle ne fait que confirmer le sens de l'article.
Merci donc et à bientôt surement, d'autant que deux autres articles sur l'encyclopédie sont en préparation ce qui vous donnera sans doute l'occasion de vous défouler, à défaut d'autre chose.
iniseO
a écrit le 05-05-2009 à 10-48 :
@DM : nos messages se sont croisés.
Effectivement tout l'enjeu consiste dans le fait de savoir ce qui relève du plagiat et ce qui relève de l'utilisation autorisée d'idées, ceci dit et il me semble que c'est ce qui est principalement reproché à Wikipedia (ou plutôt à certains de ses rédacteurs) c'est le plagiat par paraphrase ou non d'une source ou de plusieurs.
Pour développer sur l'existence de ce problème et même s'il ne s'agit pas de faire le procès de Wikipedia, bien entendu elle connait ce problème ( http://tinyurl.com/dzr9qz ) et tente d'y faire face, mais certains cas et discussions me semblent assez symptomatiques (même s'il ne s'agit pas ici de démontrer par A + B que Wikipedia lutte efficacement contre le plagiat ou pas) ainsi la page http://tinyurl.com/dkketf avec une curieuse justification de l'emploi du droit de citation (interprétation qui, vous me le concèderez, est souvent de règle chez certains des rédacteurs). Enfin l'autre critique qui est faite sur ce point, par certains, est de régler souvent ce problème en procédant à une ré-écriture totale de l'article.
Pour conclure, je vous confirme une fois de plus qu'il n'y a aucune animosité personnelle à l'encontre de ce projet à qui je souhaite pérennité.
DM
a écrit le 05-05-2009 à 13-12 :
@iniseo: D'accord pour la paraphrase - quand on reprend la structure du texte et les faits mais qu'on se contente de changer superficiellement les mots.
J'ai en revanche vu des gens parler de « plagiat » pour la reprise d'éléments purement factuels, comme des dates.
Le droit de citation sur Wikipédia pose d'énormes problèmes. Wikipédia est hébergé aux USA et a de nombreux utilisateurs canadiens (québécois). Ceux-ci poussent, naturellement, à ce que Wikipédia` francophone admette les usages « fair use » / « fair dealing », qui sont plus larges que le droit de citation reconnu par l'article L122-5 du CPI.
Il n'y a évidemment pas de solution simple. Je conçois personnellement fort bien que des canadiens travaillant sur un site américain n'aient rien à faire des lois françaises, togolaises, sénégalaises, belges ou autre...
Mais vous avez raison, le sujet dérive. Nous parlions de marques.
Le problème du staff légal de Wikimedia est d'éviter la dilution de la marque et la création d'une multitude de sites dont le nom contiendrait Wikipédia - notamment parce que tout problème sur ces sites sera reproché à Wikimedia, même si ces sites n'ont aucun rapport avec elle. Wikimedia reçoit déjà parfois des plaintes concernant Encyclopaedia Dramatica, Metapedia, Wikitravel etc.
Il faut savoir également que Wikimedia reçoit des courriers d'avocats d'entreprises parce que certains articles utilisent ou semblent utiliser des marques déposées en tant que noms communs! Vous constaterez vous-même que cette histoire de site Web est relativement "soft" en comparaison.
Sur ce cas d'espèce, je suis assez d'accord avec Jimmy Wales: on a affaire à deux types qui ont voulu se créer un coup de pub.
Selon nos confrères de Numérama les dirigeants de la fondation Wikimedia, qui vient aux droits de Wikipedia, envisageraient en effet d'actionner en justice les créateurs d'un projet de partage collaboratif de connaissances liées à l'art pour violation des règles d'usage du droits des marques commerciales ; Wikipedia est en effet une marque déposée, et donc protégée, en Europe comme dans les états d'Amérique du nord (Etats-unis en tête).